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新冠肺炎疫情在全球流行數月，這場疫情前所未有地改變了世界以及每個國家。裹挾於其中的中美關係也面臨着嚴峻挑戰。從宣稱“部分脫鉤”“去中國化”到“完全斷絕關係”，特朗普政府的反華情緒逐漸高漲。
如何理解這一狀態下的中美關係，中美之間的對立又是否存在緩和地帶，未來中美關係會如何發展？
就此問題，新京報記者專訪了美國布魯金斯學會約翰·桑頓中國中心主任、美國知名中國問題專家李成博士。布魯金斯學會是全球綜合排名第一的智庫，李成是約翰·桑頓中國中心百年來首位華裔主任。李成博士成長於上海，1985年赴美留學深造並長期從事國際關係的研究，對兩國的政治與社會都有着深刻的理解。
李成認爲，中美目前正處於“三環疊加”的一個特殊艱難時期，疫情擴散的惡果、大選之年的兩黨惡鬥、中美關係的惡化三者相互影響，導致了螺旋式的下行。走出這種困境尚需時日。華府的決策者在恐懼情緒主導下，產生了諸如“脫鉤”之類的對策。但這是不符合美國利益的，也很難實現。
美國布魯金斯學會約翰·桑頓中國中心主任、美國知名中國問題專家李成博士。
中美目前正處於“三環疊加”的惡性循環
新京報： 李成博士您好，首先想請您談一談一段時期特別是疫情發生以來，您對中美關係的一個整體判斷。
李成： 中美目前正處於“三環疊加”的一個特殊時期，它像螺旋一樣處於惡性循環當中，造成了非常不好的局面，甚至可能面臨失控。所謂“三環疊加”，是指疫情擴散“惡果”、大選之年兩黨“惡鬥”、中美關係“惡化”三者間的相互影響和疊加。
第一，疫情快速蔓延，對美國國內影響巨大。舉個例子，這兩三個月以來，美國公衆輿論對新冠疫情的影響，有過四次迭代五種判斷。一開始時，認爲影響基本上與2008年的金融危機類似；一兩個星期之後，又認爲疫情的影響堪比“9·11”；之後，隨着疫情快速蔓延和死亡人數不斷增加，又比作“二次大戰”日本對美國的珍珠港襲擊一樣等級的打擊；到了第四步，又把疫情影響上升爲1929年的大蕭條；直到最近，有學者認爲疫情是美國建國244年來最嚴峻的挑戰。
就感染人數和死亡人數而言，美國目前確診病例接近全球近三成，死亡病例佔全球超四分之一，這個比例是相當大的。不管特朗普自詡抗疫有多麼成功，這些數字是人盡皆知的。這對特朗普來說，是一個很尷尬的局面。這對評估美國的政治制度、社會環境和特朗普的領導力，都是一個巨大的衝擊。
另一個，就是非常高的失業率。從3月份以來，有4200萬人失去了工作。幾十年以來最高的時候就是2008年金融危機，當時的失業人數只有67萬，這一對比，也直觀顯示出美國受到疫情影響的程度。
第二，大選之年兩黨的“惡鬥”。大選之年，歷來是動盪之年。今年的競爭格外激烈。記得2001年“9·11”發生的時候，我在華盛頓。9月12日，我在電視裏看到美國的共和黨和民主黨兩黨站在國會山前宣誓，保衛美國，團結一致反擊恐怖分子。9年前，“9·11”十週年的時候，也是兩黨站到一起。而今年呢，我們看到，特朗普在2月份發表國情諮文，先是拒絕與佩洛西握手，更有戲劇性的是，佩洛西當着鏡頭撕掉了特朗普的演講稿。
可以說，兩黨“惡鬥”已經到了前所未有的地步，是不可能緩和的。而在這個過程中，又將中國捲入這個漩渦中，敲打中國成爲兩黨競選戰略的重點。
此前，兩黨發佈了電視競選廣告，非常值得注意的是，兩黨都互相指責對方“對中國太軟弱”。兩黨在這個問題上竟達成了“一致”。不過最近，發生了一些變化，民主黨現在認爲不應該把所有問題怪罪於中國，這樣會減輕特朗普的責任。這是一個非常重要的變化。所以，在大選當中，到底中國是不是主題或是以怎樣的形式成爲主題，現在還不清楚。
第三，就是中美關係的“惡化”。其實即便沒有疫情，中美關係也非常不好。美國之前提出了要“全方位脫鉤”，不僅是經貿層面，也延伸到科技、安全、文化、教育各個方面。
我們要搞清楚的是，“脫鉤”最主要的原因是什麼？我認爲根本原因就是中美兩國實力對比的變化。中國在很多方面開始追趕甚至領先，尤其是科技領域。但其實，這其中有相當多的不瞭解和誤判。
美國方面誇大了兩國的競爭，或者說扭曲了中國經濟發展的最終意圖；而中國也很疑惑：美國爲什麼對中國的發展反應這麼強烈，爲什麼這麼沒有自信？這種互相不信任是不斷加劇的。
當然，這種“三環疊加”的狀態不是說不能扭轉的，實際上能夠也是必須扭轉的。但首先我們得去了解這三個方面的相關性、互動性和危險性，才能想辦法來改變。
“警察暴力執法致非裔男子死亡事件”，在美國引發持續抗議活動。圖/視覺中國
我不贊成用“修昔底德陷阱”描述中美關係
新京報： 中美之間的誤解和誤判體現在什麼方面？
李成： 我這些年始終認爲，中美之間的確存在意識形態上的差異，也存在一定的利益衝突，但這些都不是最主要的，最主要的還是雙方之間的誤解和誤判。
確實，兩國政治制度不同，但中國改革開放40年來其實也在積極學習美國的一些經驗，中國民衆對美國民衆也是有好感的。中美關係雖然歷經波折，但從未出現像冷戰時期那樣兩個陣營全面對抗的狀態。
何況，就意識形態而言，特朗普和美國的價值觀就一致嗎？他反移民、反媒體、反民權，甚至有人說，最近處理華府和全國性反種族歧視的抗議活動時，他在挑戰美國的憲法。如果一個總統都與美國本身的價值觀念不同，與其他國家又怎麼會有不可調和的價值衝突呢？
其實中美之間，我認爲有兩個根本點是一致的：
第一，都不希望世界的經濟和金融不穩定。就像美國前財長薩默斯說過的：你可以想象中美兩國經濟都不錯，也可以想象中美兩國經濟都不好，但很難想象兩者一個非常成功，一個一敗塗地，這在21世紀是不可能的。這就告訴我們，維持世界經濟穩定和金融穩定是兩國共同利益。
第二，避免戰爭，尤其是避免21世紀毀滅性戰爭的可能性也是兩國共同利益所在。
如果說中美在這兩點上都是一致的，那麼根本利益衝突就無從談起。
另外，我不同意所謂的“修昔底德陷阱”。這是把兩千年前的城市國家對比到當今的國際體系。經濟全球化、核武器、人工智能和科技革命使世界發生了很大的變化。以崛起大國和守成大國的衝突來看待當下的國際關係，未免簡單化了。
李成： 那麼誤解主要出在哪呢？其實是雙方的不信任和恐懼，雙方都誇大了對方的實力。同時，把對方一些防守措施當作是進攻性威脅。新冠肺炎疫情，又進一步加劇了雙方的猜疑、憂慮和指責。
中國一部分人會擔憂西方國家聯手索賠，其實要求中國索賠的人在美國也是非常少的。美國則擔心將被中國取而代之。無論是美國對新冠病毒抗疫的乏力還是最近種族歧視事件所引發的對美國製度性弊端的認識，都使美國的許多學者再度討論美國在全球領導力的急劇衰落。《世界是平的》作者托馬斯·弗裏德曼也說了，新冠病毒結束以後，我們將進入中國領導的世界。
這種任性的判斷和過分的恐懼是很危險的，甚至可能將兩國關係帶入歧途。
令美國不安的，不是貿易逆差而是科技
新京報： 疫情帶來的影響不只在戰略互信層面，經貿、產業鏈層面受到的衝擊可能更直接。美國又聲稱要斷供華爲，對此，您怎麼看？
李成： 首先，中美貿易戰確實在發生，但目前其影響力與其他領域的衝突相比已經不是那麼重要了。中美近期就執行首階段協議進行的接觸更多的是象徵意義，特朗普現在已經無暇顧及這些。當然，經貿這個紐帶不能斷，這是中美關係的壓艙石。
但特朗普爲什麼對華爲如此耿耿於懷呢？這表面是貿易問題，其實是科技競爭和國家安全問題，這也是美國對中國擔憂和不安的核心。剛纔講到中美實力變化，最突出的就是科技方面。有不少人認爲，中國的5G、人工智能已經走到了美國的前面。
美國在過去幾十年中從來沒有受到過這樣的挑戰——除了上世紀50年代蘇聯首次發射人造衛星史普尼克。而中國的實力又要比冷戰時的蘇聯大得多，中國的發展是多方面的。華爲又屬於最核心的科技領域，美國認爲芯片是華爲的短板，所以要通過芯片來牽制它。
但問題是，華爲也不會輕易被打敗。另外，這種“脫鉤”會帶來一連串的反應。一方面，中國可能會有進一步的反制措施，美國企業也會受到衝擊；另一方面，也涉及其他國家的企業，整個產業鏈被影響。所以，西方和美國的一些企業也會不斷遊說來改變目前的制裁措施。
美國對華爲的重視程度不會改變，但這其中也有一個悖論，就是壓制華爲反過來也會被反噬。這方面的戰略對峙在未來幾年不會改變， 但具體政策措施會不時有所調整。
美國對中國沒有完整的戰略，只有片面的情緒
新京報： 特朗普的目的是什麼？是要真正建立一個“自給自足”的工業體系？
李成： 特朗普說要把製造業帶回美國，已經說了很多年，但並沒有多少根本性的變化。在全球化的今天，要重建一個完整的工業體系，既不符合當下的時代，更不符合美國的利益。
美國的80%是服務業，金融和服務業的強大，是美國的實力所在。製造業重新帶回來到底能有多大幫助，尤其是能否改變就業結構、促進經濟發展也是個問號；況且，現在製造業很多已經不依賴人力，對解決就業而言也未必有多大效果。
跨國公司根本上是利益驅動的，而不是爲了政治目的。去年麥肯錫有個報告，說再過10年中國消費市場可能達到6萬億美元，相當於同期美國和西歐的總和。所以他們不會放棄中國工廠、中國市場。同時中國對世界的依賴正在減少，世界對中國的依賴正在上升；而且美國對世界的依賴在上升，世界對美國的依賴在減少。這種變化也表明，脫鉤很難，全球產業鏈的分工還是有很強勁的生命力。
當然，即便沒有疫情，對美國來說，一些產業上的調整也是合理的。考慮到疫情，自主發展醫療產業、擴大口罩生產等減少依賴，這都沒有問題，但大規模產業鏈迴歸美國，終止全球化的進程是做不到的。
新京報： 特朗普的商人做派很明顯，您也提到過他身邊缺少戰略性專家，您覺得這種風格會給美國外交帶來哪些問題？
李成： 已經帶來了很多問題，美國在世界上的影響力在急劇下降。但即便是商人總統，是不是商業上成功也是大有爭議的。反對他的人說，他不是一個真正意義上的商人，因爲他什麼都沒做好。
一個戰略家，要求其戰略有輕重緩急，還要加強與盟友的關係，但他在處理盟友關係上也非常糟糕，無論是歐洲還是東亞。同時，要有一個遠景目標，並且有能力、有方法、有資源實現這個目標。另外，還要考慮行爲可能產生的不良後果，要避免擦槍走火變成全面的、多方位的戰爭。
所以，我不認爲特朗普有長期的戰略考量，這也是美國智庫中不少學者爲何說——美國對中國沒有戰略只有情緒。
資料圖。美國佐治亞州薩凡納市民衆舉行抗議活動。圖/視覺中國
中美關係改善，可在全球公共產品方面尋突破
新京報： 我們再來談談年底的美國大選。有觀點認爲，無論是特朗普還是拜登當選，中美關係都將會很難改善，您怎麼看？
李成： 我不認同這種觀點。目前美國的內政外交，一方面與總統個人特色和執政理念相關，另一方面與美國內部政治經濟社會環境有關，兩方面一半一半。如果換總統的話，起碼會改變50%。
可以預言拜登的治理方式、執政團隊的作用與特朗普會完全不同，對華政策一定會發生變化。特朗普的團隊在對華政策方面基本都是強硬派，特朗普的初衷可能是讓這些人衝在前面，自己做“和平使者”，但到了實踐層面，真真假假造成了很大的混亂。而拜登的團隊裏有一些真正意義上的中國問題專家，並不是說他們不會批評中國，但至少對中國是比較瞭解的。
不過，也得看到，另外50%的大環境是很難改變的，這需要時間。
新京報： 中美關係的大環境要改善，有哪些層面可以做呢？
李成： 我認爲可以有兩個角度。第一是突發事件，例如新冠疫情這樣的全球性突發公共衛生危機，兩國更應該合作。英國《金融時報》馬丁·沃爾夫兩年前曾經被問到：中美關係還會好嗎？他當時說：除非土星進入地球。實際上，新冠疫情現在的確已經成爲全球性危機。但很遺憾，一些國家還沒有看到合作的必要性。不過，我們仍處在疫情的過程中，未來也有可能走向合作。
另一方面，中美經貿關係往來仍然是重要的，是壓艙石，但僅靠經貿關係無法推進整體關係改善。一般美國民衆把經貿看作是代表富人、華爾街的利益，而不是國家的整體利益。
那麼靠什麼來推動呢？我認爲需要靠“全球公共產品”上的合作。就像習近平主席在世衛大會上所表示的：要在兩年內提供20億美元國際援助用於支持發展中國家抗疫鬥爭；同時新冠疫苗研發完成並投入使用後，將成爲全球公共產品。
美國和中國都算是資源比較豐富的國家，在全球公共產品合作上的潛力很大，包括疫苗研發、維持全球經濟和金融穩定、防止核擴散、反對恐怖分子、能源安全、網絡安全、應對難民潮等。
這些合作將成爲推動的因素，但這同樣需要數年的持續努力，兩國都要把自己國內的事情做好，進而真正瞭解和認識對方，而不只是表面上的公關。
新京報： 您怎麼看待疫情之後的世界，是會恢復緊密的聯繫，還是會相互疏離？
李成： 疫情對全球的確是一個重要的節點，它會使各國重新思考很多問題。但我們首先要認識到，全球化不是一個選擇，而是一個現實。而且疫情實際上告訴大家，儘管表面上各國要封鎖、隔離，但應對疫情最好的方法就是國際配合與互助。
疫情帶來的一個重要變化，其實是資源的重新整合。舉個例子，網絡學習與課堂學習很不一樣，但網上學習根本改變了教育資源的配置。你可以在全世界去找教授、找課程、找演講。同時，科技也會越來越顯示出其重要作用，包括人工智能等。
所以一些聲稱“逆全球化”“全球化結束”的判斷不免偏頗，我認爲更多是要改善和彌補全球化的缺陷。如果一個國家選擇孤立主義的道路，我認爲是沒有出路的。政治界、學術界等需要思考和討論的，是如何構建一個“更包容互惠的全球化”。而這一全球性探討的關鍵是我們要有，換位思考，要有人文關懷，要有跨越種族、階級、代際、國界和價值觀的視野。
（來源：新京報）
